作者：背离者、巴尔的AK
原文发表于黄金之心论坛
时间：2005-01-17 00:30:23
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发帖人：背离者
ID“黄金体现镇灵歌”的那个KING CRIMSON问题引起了我的问题。
（先说明白，物理矛盾就一定是存在的了，整个JOJO故事都充满着呢……所以，我们从来都是说逻辑问题。）
大家在故事中都看的很清楚，所以大家都应该会明白，那“删除几秒时间”的能力是怎么一回事。他有这样的一个疑问，我又很明白他的意思，了解他为什么这样问。就是，有“结果”，所以一定有造成它的“过程”。最简单的那个例子，猫留下脚印，必定有他走过的过程。
我看到回帖的几位，他们都很了解那是怎么一回事，就是没说出来而已。而所有看过漫画的人，都会说“删除过程啊删除几秒啊”的。那么，反问大家，既然“结果”都存在了，那删除“过程”又有什么意思呢？
所以，要区别“被删除过程的结果”于“有过程的结果”，对与KING CRIMSON来说，是有两点的本质的特点：
1，能记载下“过程”的人类的记忆没有了；
2，在没有了的“过程”里，却只有KING CRISON能在“过程”里实现动作，并且能制造任何事件，又能体现在“结果”里。
（可以这样说，THE WORLD是在“时间点”中插入了自己的事件，KING CRIMSON是在“时间段”里删除除了自己之外的事件）。
所以，我觉得KING CRIMSON的时间能力的概括应该是“抹去几秒的时间的事实，仅保留下几秒后的结果，替身可控制这几秒的事件而所有事件不能干预本体”。（为什么我要说其他事件不能干预本体呢？大家回忆起那个事件：AREOSMITH的子弹在那抹去的几秒时间里，打不到BOSS，而造成只有尼索特中弹的结果）。
看过我上面说之后，其实我只是想提出一个问题：
有一个正在拍录象的人，他在拍摄正要走过乔尔诺大腿的猫儿的动作，突然间KING CRIMSON发动，发生了所谓的“几秒的时间被删除”——摄影师对这几秒的记忆消失了，只看到猫儿的脚印和走过了的猫儿。那么，他要重播VCR，他将会看到什么呢？
我的意思是说，答案有可能是两个：
A，录象里有猫走过乔大腿的过程，这个“过程”的录象作为结果被保留下来；
B，录象里没有猫走过乔大腿的过程，他只能看到猫在走过乔大腿前和走过后的过程，正如他的记忆一样。
我不认为这个问题有答案。但是我趋向于答案A。如果是这样，那我们用摄像机监视着BOSS的一举一动的话，就算人们的记忆都消失了，那也能从VCR中看清楚他在他所谓的删除几秒中的行动，只不过是看不到替身而已。
发帖人：巴尔的AK
我选择A。
理由如下：
1.如果说录像中不会出现猫走过人身体的过程，那么猫的脚印又是代表了什么？对猫每迈一步，爪子抬起落下这个过程来说，脚印是结果；对猫走过祖罗，行进到台阶的另一头这个最终目的地来说，脚印又是过程。所以我认为实际上是不存在所谓的删除过程只保留结果这一说的，因为上一个瞬间的动作必然造成下一瞬间的结果，也就是说“猫走过祖罗”这条过程线其实是由无数个“脚印”的结果累积起来的，如果说绯红之王的能力是“删除过程而保留结果”，那么实际上他什么也删不了。
2.录像机的问题。绯红之王能力最突出的一个体现就是在它使用能力的这个时间段中，除了老板之外的任何人，任何生命均没有这段时间内自己行动的记忆，也不能在此期间控制改变自己行动。那只猫本来是往祖罗一伙方向前进的，但是依靠常识推断，哪家的猫会大摇大摆走过一个陌生人的大腿？所以正常的来讲，那只猫肯定是中途就改变方向，跑到不知什么地方去了——只有在绯红之王的能力作用下才会出现猫傻乎乎的走直线而不取决于耗子的情况。所以绯红之王的能力应该也可以做另外一种理解：就是他所谓删除过程保留结果的能力实际上是对事态发展趋势的某种控制。也就是说，假设绯红之王的能力范围是我们从ABCDEFG……一直数到Z的这段时间，那么它的能力就是如果我们开始数A，那么就一定要数到Z，直到能力解除才能停止，而且你不知道自己已经数完了。平时我们数数的时候遇到必须处理的事情，孩子哭了老婆叫了什么的，此时一概无视。也就是说当在能力的作用下，数A过程发生，那么就一定要按照这个顺序A导致B，B导致C，……直到Y导致Z。最后来看录像机的作用。录像机是能力启动前就开始运行的，它不是有自主意识的生物，也就是说，如果没有操作者干涉，它会一直拍镜头里的画面，直到没带或没电为止。也就是说它的过程是一开始就注定好的，某种程度上讲就好像时间一样，这一秒，下一秒，再下一秒……这种过程是绯红之王干涉不了的。所以它拍到的一定是“猫神情呆滞的走过祖罗”这个结果。绯红之王能做的，只是不准许摄影师中途改变主意，挪开镜头罢了。
我赞成“抹去几秒的时间的事实，仅保留下几秒后的结果，替身可控制这几秒的事件而所有事件不能干预本体”这个结论，而且根据我的理解就是绯红之王可以强行让A必须导致Z。我不善于归纳，所以还是举例子，就是说，一个小球从斜坡顶点滚下来，它的行动趋势是注定的，它一定要滚到最低点。也就是说，小球从顶点滚下的结果A必然要导致小球达到最低点的结果Z。绯红之王就是让能力期间的“任何过程”按照这条“A到Z定律”行动。也就是说，绯红之王最可怕的一点就是抹煞了“有意识生物”对自身行动过程的自主操控权。未来是瞬息万变的，我们可以预测到一个正准备买雪糕的人30秒后是在吃雪糕，却不能预测到下个月这时候它在做什么。但是绯红之王的能力就在于它可以让“现在”在十几秒之后只有“一个未来”。我想这也正是所谓的“保留结果”。他保留的不是“结果”，而是“唯一一个结果”。既然知道一个美女无论如何都会一直睡到明个天亮才会醒，那么我现在对她做什么都没关系了……嘿嘿……
摄像机能不能拍到“绯红之王和老板”的问题。我的看法是连老板都拍不到。如果可以，那么“子弹打穿老板”这个过程在每一个瞬间都造成了“老板身体破坏”这个结果却被老板删除了就说不通。以前记得有人说过“在发动能力的这段时间内老板就像个幽灵一样”，我很佩服。也就是说，在这段时间内，不仅任何东西影响不了老板，老板也影响不了任何东西，这一点从他每次都等到能力结束以后才发动突然袭击就可以看出来了，否则波鲁那耶夫的血滴战术就完全没意义，因为在他流血的时候老板就已经发动攻击了。（原来美女只能看不能摸……生命没有乐趣了……怪不得老板会在JFJ举办的jojo替身人物赛跑中崩溃啊……我同情你……阿门……）
不过这样已经很猛了，假设如果没有这个性质，那么白金之星十几秒无意识的“噢啦噢啦”就足以让可怜的绯红之王KO了……
最后是关于“时间停止”和时间“删除”谁更强的问题。大家以前总是说在“删除的时间”中“时间静止”了会怎么样。我现在觉得这种可能根本不会发生。除非在老板能力发动的同时承太郎决定静止时间了，但是老板的能力是需要时间流逝的，而且这种状态是不是太极端。既然删除了时间，那么综上所述，承太郎也作不到在这个时间段内看情况“停止时间”。
不过我还是觉得白金之星或者世界绝对可以战胜绯红之王的。绯红之王最致命的弱点就是在能力解除的时候。当然对付艾班乔这种炮灰来说，速度A足以在他没反应过来的时候一拳毙了他，但是对于能静止时间的白金或者世界……保重吧。
对于猫的质疑，我觉得也好理解。艾班乔确实可以重播删除时间段内的动作，但是它不是万能的。我记得在游艇上它就无法完全再现同伴被攻击的过程，所以我认为它也作不到在老板的能力领域内进行捕捉。蓝色忧郁的能力仅仅针对“正常时间”而言的。它的确可以重播例如“猫走路”这个过程，但是它重播不到老板。如果他想追踪老板在能力时间内的行动，唯一的结果就是“卡带”。
虽然是逻辑推理，其实还是有很多荒谬的地方。例如如果在能力时间内任何东西影响不了老板，那么老板是怎么走路的呢？压根没有反作用力吗！难道他是用飘的……
发帖人：巴尔的AK
突然又想到一个问题……在教堂一战中，老板让布差拉迪看见了“十几秒后的布差拉迪”，是怎么做到的呢？布差拉迪惊愕中，意识已经转移到那个“柱子对面的自己”身上，然后被老板帅气的从后面打了一个透心凉……还有准备进房打扫的女仆，老板又是怎么把“女仆已经看见自己”这个事实从女仆脑海中抹掉的呢？这两个场面到真的有点“删除时间”的味道了。
不过我们也可以由此推断一下教堂战斗的过程：布差拉迪发现柱子后面有人！于是他决定去看看——绯红之王发动能力！从布差拉迪面前大摇大摆的走过去，很可能还偷吻了他一下……布差拉迪像个木偶一样不管不顾来到柱子另一面了，而老板早已在他背后摆好少林十八铜人阵——能力解除！耶！布差拉迪看见的是大厅耶！老板完胜耶！
从老板“燃烧的火焰不知道自己正在熄灭！空中的云不知道自己正随风而逝！”这句台词来看，老板其实很自豪自己的能力对“意识层面”的控制作用的。正如火云邪神那句“无坚不破，唯快不破”一样，老板的意思就是：你们光能动是没有用的！只有能控制自己的行动才是王道！布差拉迪是什么？是火？是云？是白痴！
发帖人：巴尔的AK
to周愚：忘记老板的预知能力了……寒。
老板的预知能力在和杀手队长一战中可以说是表现的淋漓尽致，根据战斗过程推断，我认为那个能力应该是提前看到视野内十几秒后的场景，就好像我们看电影的时候往前跳了一点，看看十几秒后主角作了什么，然后再拨回来一样。
其实这种预知的能力我们谁都有，还是一个人买雪糕的例子，基本上我们都能预测到他十几秒后是在吃雪糕，因为这是事态发展的必然趋势。但是如果下一秒他老婆突然从商场里大包小包的走出来了呢？那么这个人很可能就可怜兮兮的把雪糕让给老婆，自己充当苦力在后面作牛作马，这样一来，未来的场景就完全不是我们预测的那个样子了。其实jojo中除了不要脸的绯红，真正的预测大师就是乔瑟夫，“你的下一句话是……”从来没有不准的。
但是这样就有一个问题。现实生活不是看电影，如何保证十几秒后未来就确实是老板看见的那个？书中也说了老板的能力是不能改变结果的，“如果你看见了自己的喉咙里出现剪刀，那么就一定会出现剪刀！”老板的能力精髓就在于此。我们普通人之所以不知道自己明年乃至明天是个什么样子，就因为未来是不确定的。当然，学生明天会上学，明年可能已经上班，大人明天会上班，明年还是会上班，但是这只不过是我们按照现在的情况进行推想出来的大致样子而已。随时一点小小的变化就可能导致未来向着一个完全不同的方向转变，只有当“未来”变成“现在”乃至“过去”，才会确定下来。
但是老板看见的“未来”就是已经确定的，也就是说他在“现在”使用能力，就能根据现有的情况趋势固定出一个“未来”，并且可以使用能力“看到”它。这就好像排除了所有中途发生的不确定因素，你今天星期二上班，明天你星期三一定还上班。
所以我认为这两个能力其实还是一体的。当能力发动以后，十几秒后的未来就已经被固定了，至于期间的意识丧失，不过是能力全开时为了保证未来唯一性的一种副产品罢了。
关于短暂的“删除时间”。我还是不认为老板有这种割裂时间连续性的超强能力。我的看法是：吃掉一整块巧克力的结果是无数吃掉1/N块巧克力的结果的累加，也就是说实际上无所谓过程与结果的区别，米斯达射出一发子弹的结果也正是他正在进行射击的过程。所以说“删除过程”，实际上是不存在的。好像是背离者的论点吧，时间停止的能力是在现实时间内插入一段只属于自己的过程，那么我觉得老板的能力其实也就是一种在现实时间内制造一段固定过程的能力。dio停止时间了，它可以去弄个压路机干掉承太郎，他也可以去弄点水冲杯红茶。老板删除时间了，那么你DIO大人只能去倒茶，至于身后有没有承太郎虎视眈眈等过了这段时间再说。
所以我觉得说删除时间，其实不如说成是“删除时间中的自己”。时间流逝，马照跑舞照跳，但是发动能力的时间段内任何事件，任何结果都影响不了老板。发动删除时间能力的同时老板就已经脱离时间轴了，我记得我以前看过的一个版本说这个能力也叫“飞跃时间”，我觉得还真是更贴切一点。
对了，还有一个问题，为什么你们都把第一个能力叫做“碑文”？
to瓢虫：“空白”一说我觉得不大可能。空白的只是记忆，但是脚印是确确实实存在的。既然删除时间之后脚印能作为一种结果保留下来，那么录像带的影像同样作为一种结果也没理由保留不下来。充其量不过是摄影师回放的时候，对猫居然大摇大摆的走过一个大活人的身体感到非常惊讶罢了，就像祖罗对脚印的惊讶一样。
to文字：我同样觉得“逆向思维”说不通。你的前提是因为有猫走过祖罗的过程，所以猫知道自己走过了一个人。这两者之间没有必然联系。举个最简单的例子：梦游。这就是典型的有过程没记忆。这就等于是同样有个摄影师在录那个梦游的人一样：结果保留了，那么这个人知道自己深更半夜不睡觉出去溜达了，如果他知道，他就不会深更半夜出去溜达——问题在于，他溜达的时候不知道阿！
发帖人：巴尔的AK
誓要将所有选“毙”的人轰杀啊……
昨天夜里睡不着，突然想到我们可以做个理想化试验。
假设从祖罗身体的一侧到祖罗的另一侧，起点s0，终点s1，距离为s。
猫从s0点出发，经t1、t2…t10秒走过祖罗到达S1，在t1秒、t2秒到t10秒的这十个时刻都走了一步，留下一个脚印（断刃：猫是四条腿……AK：你把那三条腿捆起来不就完了？我们又不是动物保护协会的！）。
同时，我们在某处放置一个照相机（录像机那东西太高级了，弄不明白），它的镜头能涵盖从s0到s1的这段距离s。同样，在从t1到t10秒的这十个时刻，照相机都会自动拍摄一张照片。
这样在t0秒，猫的位置是s0；t10秒，猫的位置是s1。也就是说，在t1到t10的这段时间内，猫进行了从s0走到s1的过程，造成了猫最终到达s1的结果，同时形成的结果还有那10个脚印以及照相机的十张照片。
那么在t11时刻，我们怎么知道在t5时刻这只猫的存在位置呢？除非我们曾经亲眼目睹，那么只剩下两个东西可以证明：第五个脚印和第五张照片。
这样一来应该就比较清楚了：绯红之王发动能力影响了t2到t9的这段时间。就算他真的抹除了猫走过祖罗的这段过程，但是他将这段时间内的脚印默认为在t10时刻出现的结果保存下来了。同样，照片和脚印既然存在一一对应的关系，又都是在此期间的既成事实，那我认为他会同样将照片作为结果之一保留下来。也就是说，因为脚印存在，所以照片存在。
我们细化一下。猫每秒走了24步，留下24个脚印。同样，照相机每秒也拍摄了24张（断刃：猫不能走这么快的……AK：你用箭扎它一下不就完了？我们又不是动物保护协会的！）。
那么把一大堆照片同样以每秒24张的速度连续起来播放，我们会看到什么？
很显然就是猫走过祖罗的整个过程。
我认为录像机拍摄不到猫走过祖罗的话只有一个可能。那就是绯红之王将这段时间真正删除了。在此期间的所有事实，全部被抹煞。也就是说只有猫从s0到s1的位移，而不会存在在t1到t10这个时间段内留下的脚印。但是这样一来，与绯红之王只能删除过程不能删除结果的能力说明将造成不可调和的矛盾。
发帖人：背离者
KING CRIMSON我简称为KC。
先说一个。
多皮奥很出众，所以谁也不会忽视“预知能力”。我说的概括里也说了KC的时间能力的概括应该是……”——是“时间能力” （我不认为“预知能力”可以叫做“时间能力”），我从来没有提及到“预知能力”，我觉得基本可以将这两者分开讨论。
再回AK的第一贴（下面其他的都好多，没看完…）
好了，大家都承认，人类在被删除的几秒中，是没有对那几秒的记忆。而AK那回帖的推断，证据是“猫直直走过去”。那么……
一，<那只猫本来是往祖罗一伙方向前进的，但是依靠常识推断，哪家的猫会大摇大摆走过一个陌生人的大腿？所以正常的来讲，那只猫肯定是中途就改变方向，跑到不知什么地方去了——只有在绯红之王的能力作用下才会出现猫傻乎乎的走直线而不取决于耗子的情况。>
我不认为，猫儿走过乔的大腿或者象你说的它会改变方向，可以对KC能力说明到什么。作者要安排这个幕，只不过是想很简单地给读者做一个例子，而又很简单地令乔得到觉悟，这一刻发生了不寻常的事情——因为猫儿在他身上留下脚印，是很贴身而又能很轻易被察觉到的（当然也包括纳兰卓抢巧克力和云层的变化等，但是猫脚印事件是最能让他察觉的）。
而我用猫脚印事件来举例子，也是因为上述的原因，但是我并不是要针对“猫是没有意识的生物，会否做出傻乎乎的举动”等因素，我截然没有考虑过这样的事情。所以，我很乐意将题目换成“假如一个人在拍摄纳兰卓抢米斯达手中的巧克力的录象…”。又所以，我认为没必要刻意对“猫是否会改变方向”来说明。
二，<就是他所谓删除过程保留结果的能力实际上是对事态发展趋势的某种控制。>
“对事态发展趋势”这个说得没错，但是我不认为是“控制”。我说过“替身可控制这几秒的事件”，但是，他不至于去到能控制到猫儿那边去。
1，猫也许真的是你说的“傻乎乎”的走过去，但是它自有它“傻乎乎”的理由。动物能主动接近人类并不是单单在这个KC删除的几秒里才有的情况，不要说动漫，现实生活中也是很正常的事情。而作者的意图我在第一点有说。
2，既然你说“数A过程发生，那么就一定要按照这个顺序A导致B，B导致C”，那么，你是承认了，“猫走过去”是一个事态发展趋势，而不是，因为“KC能力的发生”而使它傻乎乎才会走过去。
三，<所以它拍到的一定是“猫神情呆滞的走过祖罗”这个结果>
我赞同答案A，是因为我找不到反驳A的理由，录象是应该会拍到猫的。也许录象真的会是“神情呆滞的猫”，但是它自有它神情呆滞的理由。这是由于我上面一和二的说明，但是我认为，所拍到的是就正如它在没有KM能力实施下的情况一样，很正常地走过去。
再而且，还有这个矛盾：
你认为，猫是在那删除的几秒中，可能由于精神被游离或怎么的，呆呆地直走过去。同样，人的精神也一样了。那么，纳兰卓抢过米斯达手中的巧克力再放进嘴里，所拍摄到的，又是一个呆呆的过程？
那么，既然是一个呆呆的纳兰卓，怎么还可以抢到米斯达手中的巧克力再放进嘴里？
正如大家和你都知道，这是一个“结果”，是事态发展的趋势。所以，就正因为是这样，就不会是“KC的能力所发生是使生物的精神有什么的影响而造成的结果。”你说的猫精神受影响而才走过去的，就正是上述的矛盾。
所以我才说，要区别过程被删除与没有别删除的两个结果的区别，其中一点只在于：
人类的记忆没有了（也许动物也没有了，不过动物有没记忆又不是我说了才算，所以不算入动物）。这是一个很明显事实和现象。
（第2点，在没有了的“过程”里，却只有KC能在“过程”里实现动作，并且能制造事件，又能体现在“结果”里。这个在这里用不上，所以不说。）
而AK说的，因为正如我上面说的，我认为证据不成立，也不能成为我支持A的答案的观点。如果真的要我承认拍摄到的猫的神情是呆滞的，我宁可选择答案B，因为什么也没拍到也就不会矛盾了。
发帖人：巴尔的AK
to背离：
1. 正相反，我认为猫“径直走过去”恰恰是对绯红之王能力的一个最重要的注脚。
可能是我表述的不清楚或者罗嗦，我对录像机是否能记录下猫走过祖罗的过程的最重要论据是“脚印是在绯红之王发动能力的时间段内形成的”。既然绯红删除不了这期间猫留下的脚印，那么也绝不可能对录像带在这期间拍摄纪录的数据形成什么影响。
解释猫会走过祖罗的情况，纯粹是为了说明绯红之王能力影响的范围。我还是坚持我的观点，如果没有绯红的能力，一只猫必然不会就这么走过陌生人的身体。绯红的能力就是让猫按照“原来的行动趋势”在能力时间段内继续它的直线运动，而不准许它中途突然被吓跑了。所以即使是题目改成“抢巧克力”，那么如果在能力发动前纳兰卓或者谁已经伸手抢了，那么绯红的能力就是让他继续抢下去，而不是中途被什么其他的事情打断，例如猫走过祖罗这个很离奇的事情。
所以我对“猫会不会改变方向”做强调其实是为了论断绯红的能力究竟能不能影响到摄像机。摄像机一旦启动，没有外界干涉的情况下是不会改变的，它会一直拍下去。这就相当于一只“傻乎乎的只会走直线的猫”。我并不是要说明猫是没意识的生物，我是要说摄像机是没意识的东西。所以我其实是判断绯红是否能像影响猫一样影像摄像机，而结论是不能。因为摄像机没有像猫一样“突然中途改变方向”的自主本能，而绯红能影响的就是这种“自主本能”。不知道我这样说是不是清楚……
2. 我认为还是存在着某种控制的。而这种控制就是“强行让猫走直线”。事态发展的趋势并不是“猫走过去”，而是能力发动的时刻“猫正向朝着祖罗的方向走”。只有在绯红的能力作用下，猫才会在这段“被删除的时间内”走过一条经过祖罗的直线，所以我用了“傻乎乎”和“呆滞”这样的形容词，也许引起了误解。“数A过程发生，那么就一定要按照这个顺序A导致B，B导致C”，正是因为在绯红的能力作用下，才会出现这种情况，要不然我们很可能中途突然因为什么原因不数了。
3. 关于精神是否受到影响的问题。也许说精神受影响不是很贴切，但是我坚持在能力时间内其他人是受到了影响的。“记忆没有了”和“受到影响作固定的动作”是两回事。举例来说，我们很可能忘记了去年这个时候做了什么，这就是丧失记忆。但是我们当时做的事情一定是有理由的，就是说在做事情的时候，我们是清醒的、且能根据事态发展做出即时反映的。
但绯红之王很显然不仅仅是这样。如果说光是失去记忆，那么纳兰卓不可能在众目睽睽之下被杀。只有在连行动也被控制的情况下，才会导致祖罗对走过膝盖的猫视而不见。假设猫走过的不是祖罗，而是DIO，那么“被固定了行动趋势”和“失去记忆”将造成截然不同的后果：前者是DIO惊奇的发现猫在自己的腿上留下了脏兮兮的爪印，后者则是DIO惊奇的发现自己莫名奇妙的分尸了一只猫。
所以我用了“呆滞”这样的形容词来形容祖罗和猫。再次为可能造成的误解表示歉意，但是我坚持自己的看法。
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（本文仅代表作者个人观点）
