[深更半夜]和半俗关于绯红能力的讨论

巴尔的AK

绯红的能力真的是被翻臭了……臭了也要翻……

今天晚上为什么和半俗讨论起绯红已经记不太清了，似乎先是研究皇后杀手的炸弹能力，然后说到绯红和黄金体验镇魂歌的战斗，然后论证如果绯红预测到黄金体验镇魂歌抹除了他的攻击的话是否能进行躲避，然后开始吵嘴……期间半俗引用了爱因斯坦、霍金等人的时间理论，我引用的则是……机器猫……

……同样是生活在黄金的俩网友，做人的差距咋就这么大捏？

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嗯，嗯，说正经的。

先大致概括一下绯红的能力：预测，删除时间。说起来容易，但是细纠起来，关于删除时间这个能力的争论几乎从来就没停止过……但是今天（也许应该说是昨天？）晚上恰恰相反，我和半俗却在“预测”这个能力上发生了严重的分歧。

先是从绯红与镇魂歌的战斗说起。书中绯红发动了预测能力，预测到自己干掉了该死的祖罗，然后他放心大胆的发动了进攻——结果被镇魂歌那个无赖抹掉了“绯红杀死祖罗”这个事实，最后沦落到一遍一遍重复死的过程这样悲惨的下场……

在这里，半俗提出了一个问题：如果绯红预测的时间再长一点的话，他是否可以预测到镇魂歌将他的攻击无效化这个结果？也就是说，他看到了自己的攻击将被镇魂歌抹除，这样，他是否就会停止攻击？也就是说，他预测到了自己的攻击结果无效，所以他就停止了这个必然无效的攻击。

在这里我的论点则是：绯红预测到的东西是真实的，他预测的是自己把镇魂歌干死了，只不过在镇魂歌的能力作用下，这个“真实”永远无法达到就是了。

而半俗提出：镇魂歌并不能抹除时间，所以绯红应该可以预测到镇魂歌的动作，也就是说，绯红之所以被黄金干掉，其实是因为他预测的时机不对，在他的预测中，他并没有看出来镇魂歌的攻击已经开始了，如果他选择的时机正确，那么他就应该也能预测到自己攻击无效的结果，从而停止攻击，避免这个结果的发生。

我对此进行的反驳则是：镇魂歌的能力是让敌人的行动无效化，因为绯红的预测也是属于行动的一种，所以镇魂歌同样能抹除“预测”这个事实的存在，正如他抹除了绯红“死亡”的存在一样。

摘录一段对话：

半俗：你混淆了抹除事实的概念……和预测真实的两个真实的不同
AK：你认为黄金只能抹掉对他的攻击行为，我认为黄金抹掉的东西是凌驾于绯红能力之上的
半俗：镇魂歌的抹除事实，是说抹除掉他被攻击这段的真实，而预测并不是预测他被攻击的事实，而是整个宇宙的推进。黄金被攻击，然后攻击被抹除，都能预测
AK：我明白了。你是说如果绯红多预测一下，就能预测到黄金把自己的攻击抹掉了，然后把自己干死把……但是那也是一样啊，绯红预测到的事情一定会发生，也就是说如果他预测到自己被干死，肯定也就被干死了，结局是一样的
半俗：不， 只要他启动删除时间，这个他预测到的一段就能改变
AK：如果他删除了时间，黄金把这个能力也无效化怎么办？
半俗：你没听懂关键一段。先预测，在他启动前预测到镇魂歌的行动，然后在镇魂歌启动间再使用删除，在预测的时间还没到镇魂歌攻击前，先启动删除时间，只要在他主观使用前预测就OK

因为黄金体验镇魂歌的能力实在太过无赖和模糊，所以我们很快放弃了关于这个的讨论，但是此刻我们可能都还没发现，最根本的分歧其实已经产生了……

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关于预测这个能力。

假设我预测到十秒钟后我将前方五米处摔一个跟头。

那么根据机器猫的时间单轴化理论，无论怎么想办法避免，这个跟头是必然要摔的。但是半俗提出，如果是这样，那么“预测”能力有什么用呢？正如第六部里神父制造的天堂一样，每个人都知道自己的未来，但是又根本没办法改变，这样的世界，这样的能力不完全就是一个笑话吗？也就是说，我预测到十秒后自己会摔一个跟头，那么我就可以想办法避免这个未来的发生，最起码我可以立刻坐在地上不起来。也就是说，当我看到这个未来的时候，这个未来其实就已经不存在了，时间的轴线将因为我这个“预测”的行为而向未知的方向发展。从绯红的角度来说就是：绯红预测到十秒钟后自己被空中史密斯的子弹穿了无数个洞，这时他立刻启动删除时间来拯救自己，从绯红启动删除时间起宇宙时间平行地发展出另一段方向，从而派生出一个新的未来，改变了自己的命运，也改变了未来。正如皇后杀手的第三能力一样：我们完全可以认为皇后杀手启动炸弹的时间是现在，然后通过能力一次又一次的制造不同的未来：岸边死亡的未来，承太郎等死亡的未来……而当吉良解除能力的时候，进入了一个最倒霉的未来——没有任何人死，自己还被发现了……

但是我提出：这样一来，不就和书中“预测到的事实一定会发生”冲突了吗？绯红的能力不就是预测到一个未来，这个未来一定会发生吗？正如他和利祖特的战斗，他预测到了喉咙里将出现剪刀，剪刀就一定出现了啊！这样一来，如果绯红预测到自己10秒后死亡，那么在11秒、12秒，乃至无穷大的未来他不都是死亡吗？

半俗提出，按照我的理论，绯红看到了未来的事实，那么他就必须按照这个事实行动，而这显然是不可能的。很明显他看到这个未来之后，绯红的行动仍然是可以自己控制的。如果绯红不启动预测能力，那么这个未来必然是十几秒后将要发生的，但是如果他预测了，那么他就可以通过自己的主观行动去干涉这个未来，从而将其改变。同样，绯红通过改变自己的未来也可以间接影响到别人的未来，他既然能自由行动，那么他就必然可以改变他预测到的情况。也就是说，如果别人在他预测的未来里没有死，他就可以去改变这个未来让对方死。

不知道大家有没有糊涂……应该是可以看明白的吧？也就是说：JOJO中给出的绯红能力说明是预测到的事情一定发生，但是根据以上对绯红预测能力和删除时间的推断，这个结论根本就是完全不成立的……

那么如何给出一个比较合乎逻辑的解释呢？

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其实小心在我们争论的时候给出了答案……只不过我没注意……她的观点就是把绯红和其他人的未来分离开看。

解释这个观点之前，我们先探讨一下关于绯红预测到的未来究竟是什么样子的。我的看法是他看到的是未来某一个时间点的画面。如果他看到的从现在起到十几秒后的全过程，那么他用来“看”的这段时间，不是已经占用了正常的时间吗？这样一来他的预测有什么用呢？也就是说，绯红看到的未来，是他一瞬间在脑海中闪现的关于未来的一个镜头。他看到的不是从现在到未来的“过程”，而是一个在未来发生的“结果”。

我们回到关于“改变未来”的话题上来。

假设绯红启用预测能力，看到十秒钟后一个敌人拿着刀向他冲过来。我们把绯红和敌人的未来分开看。

如果绯红没有启动预测能力，10秒后的未来是什么样子的呢？显然是那个敌人拿刀刺向绯红，绯红则是手忙脚乱的进行防御或者躲避。但是绯红使用了能力，他提前看到了那个敌人的行动。

这时候他有两种选择。一：不使用删除时间的能力。他可以装着没看见这个敌人的行动，该干什么干什么，这样10秒后的未来就和他没预测一样：敌人拿刀刺向绯红，绯红手忙脚乱的进行防御或者躲避。但是绯红显然不会这么傻，他会立刻跳起来，摆出防御姿势，准备应对敌人的进攻。那么这样一来，那个敌人还会不管不顾的冲过来进行攻击吗？显然不会。他会根据绯红的行动改变自己的策略，或者逃跑，或者停下来进入正面战。这样，绯红预测到的未来必然不会发生，因为绯红根据预测到的画面调整了自己的行动，间接也影响了对手的行动，如果不是这样，那么是根本说不过去的，绯红的预测能力也就成了不折不扣的垃圾。但是仅仅这样，绯红根本不够成为一个BOSS的资格。正如浦饭幽助和那个会读心的超能力者战斗一样，在白金这样的压倒性攻击面前，仅仅预测出一次两次对方的行动是根本不够的。幸好绯红还有另外一个选择。

二：使用删除时间的能力。“删除时间”，究竟删除了什么？猫仍然会在这个时间段内留下爪印，显然不是真的删除了时间。而绯红在这期间显然不能进行攻击或者埋伏的动作，否则他直接攻击，或者扔个手雷，世界不就清静了？但是同样绯红也不受外界的影响，否则怎么解释他删除时间躲开了空中史密斯的攻击呢？所以半俗和我的结论是：绯红的删除时间，其实是删除了时间中的自己，还有除了自己之外任何生物的主观意识。在这段时间内，他是不存在于现实世界的，不能作用也不能被作用，能做到的仅仅是“走到一个合适的攻击位置”这样的准备工作。这个能力和预测结合起来就是异乎寻常的可怕了。

绯红预测到10秒后一个人拿着刀冲向自己。绯红删除了这十秒的时间。会出现什么情况呢？未来发生了改变。除了绯红之外的任何生命乃至物质，都按照绯红没有预测时的轨迹行动。也就是说，绯红将自己从全世界的时间轴中剥离了！绯红看到了“未来”，但是他并没有采取行动来改变这个未来，而是发动能力删除了这个未来中的自己。也就是说，绯红仅仅将自己那个“手忙脚乱进行防御”的未来改变了，但是除此之外的任何事物，都按照绯红所预测的轨迹行动，一直运行到十秒钟后“敌人拿刀攻击”的这个未来。这样一来，当绯红“随机应变的未来”和世界“固定发生的未来”成为“现在”，发生汇合的时候，绯红所得到的优势，也就不言而喻了。

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据此我们来推断一下jojo里最经典的关公战秦琼：白金VS绯红。

绯红预测未来的一个画面，他可能会看到什么呢？天哪！自己胸膛开了一个大洞！这里很多人都说：绯红预测到的事情一定会发生，所以他无论怎样删除时间，胸膛开了洞这个事实是改变不了的。我以前也是这样认为，但是通过今天晚上和半俗的讨论，我改变了这个看法。

如果绯红不删除时间，那么可以肯定，他在白金面前完全没有一拼之力。无论他怎样防御躲避，时间一静止，被秒杀是必然的。所以绯红唯一的胜机就是立刻删除时间。

根据上面的理论，绯红删除了这段时间中的自己，进入无敌状态。如果白金不暂停时间，那么绯红即使不能反击，自保是不成问题的。但是如果在白金的计划里删除了时间呢？

半俗提出：绯红删除了从第一秒到第十秒的这段时间，那么在这段时间里，即使白金能暂停时间一年，相对于绯红来说，这段时间仍然是不存在的。他的无敌状态贯穿了删除时间始终，即使白金停止了时间，那么在挺值得时间段内，他仍然奈何不了绯红。我考虑了一下，认为他说的有道理。而且我觉得，既然绯红删除了时间中的自己，那么当白金暂停时间之后，极大的可能将是他将发现这个世界上根本就没有绯红！就算白金在自己暂停的时间内拥有自主意识，他也找不到敌人！因为和删除时间一样，暂停时间也可以看作是在正常的时间轴上制造了一个只属于白金自己的时间轴，只不过他和绯红的将自己从时间轴上剥离不同，白金是强行加插了一段只有自己“行动”，其他事物全部“静止”的时间，他即可以影响现实世界，也可以被影响。这样一来，我们就有理由认为白金的暂停时间和绯红的删除时间是互不干扰的，他们都进入了属于自己的特权时间，而这两个特权时间形成的世界是不交集的，谁也影响不了谁，只有当一方属于现实世界的时候，对方的“特权世界”才能和现实发生交汇，从而发动对对方的影响和攻击。

也就是说，绯红预测到自己胸前被白金穿了一个大洞的时候，很有可能可以通过删除时间的能力对此进行改变，他不影响白金的动作，只是通过有意识行动改变自己的位置，白金仍然会和预测的一样丝毫不差的一拳击出，只不过本来在白金出拳轨道上的绯红此时已经远远的躲开罢了。

至于最后谁能胜利……毕竟仅靠替身能力不能决定一切，对吗？

最后是书中两个关于绯红能力很难解释的场面，以前也提到过。

第一个就是布差拉迪看到了柱子后面的自己。一个人看到未来的自己，显然时间轴发生了错位，造成了未来点和现实的重合。如果真的发生这种情况，我想全宇宙都会毁灭。也许这个可以看作是和黄金体验刚出场是一样的情况吧：能力设定还不是特别完美。不过即使这样，老板从后面将措不及防的布差拉迪穿胸，也是符合我们对老板替身能力的推断的。

另一个就没这么简单了。打扫房间的女佣已经看到了老板，绯红是怎么做到将这个已经发生的事实抹去的呢？一个比较牵强的推断就是：荒木在这里实际上是展现了两个“未来”。女佣推门，看见老板，这是一个正常的未来；而老板在女佣推门的时候发动的删除时间的能力，将自己从女佣的未来中消除，这样就制造了一个没有自己的未来。这样“正常的未来”就由于老板使用绯红的能力而被中断了，实际上也就证明了绯红其实是可以通过“预测”和“删除时间”的手段对未来进行一些改变的。

1文字

忽然想起以前上学的时候，给一位算命者出的题目：
“如果你能算出我三日后有灾，那就应该在我的脸（手）相上看出来，如果你帮我度过了，那就应该没有事情了，也就是说你的预测不会发生。既然不会发生，你是从什么地方看出来的呢？”

在预测到未来后，如果你按照看到的未来继续去做，这个预测必然发生；如果你不按照看到的未来去做，那这个未来你是无法经历到的。时间可以看做是一个网状的分布，在每一个交接点上都有不同的选择，而绯红看到的只是若干分支中的一个。

口味侠

。。。。关于绯红的能力，难道不是这样的么。。。
他给多比奥打电话就说
“我来删除这段时间！！”

Tomoe

时常在想的是
若果时间是网状的 世界是平行的
那么任何有质量的人的游离
为什么不会造成宇宙的坍陷

半俗半雅客

我做个简单点容易理解的补充
绯红之王的预测。就是可以让自己看到如果他不预测的情况下必然发生的未来。这段未来因为绯红启动了预测而不再是绯红接下来所必须发生的未来。
而绯红的删除时间。作用就是让你在这段时间只会按照你删除时间前的意识行动。而在删除的时间里你将失去意识。
举例说你想吃巧克力。然后你看到了蛋糕。你改为了吃蛋糕。如果绯红在你看到蛋糕前启动删除时间。那么你将失去看到蛋糕的意识。而继续在吃巧克力。
当然。这样的删除时间对你的改变根本是不知道回转变向什么方向的。这时就需要预测来让绯红之王提前掌握你将会干什么。然后用删除时间改变你的结果。让你体会不到这个过程。只剩下结果。（预测和删除时间真是绝配）
这还不是删除时间唯一的能力。在启动删除时间后，绯红将进入一个“透明”状态。就是不能再和这个世界的任何物质发生接触。任何东西在碰到绯红时将形成穿越。在删除的时间里绯红就变成了完全不受伤害。当然，因为不能碰到其他物质。绯红在删除的时间里也不能对其他物质进行改变和伤害。
这就可以解释滴血的作用。他要知道的是删除时间已经发生。而在删除时间里绯红是不能攻击他的。（因为绯红透明了）但是绯红可以在删除的时间里随便挪移位置。在删除时间结束的那一刻，绯红很可能就在你的身边要立刻攻击你。通过滴血就能立刻反应绯红可能瞬移到你身边而做出防御和反击。
最后绯红丢血在黄金眼前，也是为了在删除时间结束后，血不在不能接触物质，而会瞬间洒在黄金眼睛上，使绯红有攻击的机会。
绯红败给黄金是因为他没有在预测时间中看出黄金已经对他启动的攻击，因为预测时间不够长又没有看到黄金对他攻击造成的伤害的结尾。这和绯红预测时间不足够长而错过看到布拉差迪的最后的逃跑一样。
然而要击败预测加删除时间所产生的一。二两种效果的绯红。也几乎可以说只能靠绯红的大意才能成功了。

lINUxS

大半夜讨论啥子撒
而且又是这个替身

说点别的有建设性的主题好伐

周愚

预言能力唯一的价值就在于不会被改变。
至少自预言起到预言结果发生前这一段时间已经是唯一固定的。

黄镇凌驾于时轴之上。

[right]本贴已被 周愚 于2005年02月21日 20时49分46秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

hikozl

我觉得最能说明预测的能力的就是对金属制品一战..
CRIMSON看到自己的头被轰烂以及自己的喉咙出现剪刀...如果普通人的话,或者CRIMSON可以的话,应该会想办法用删除时间,可是他没有,这点很让人疑惑,为什么他不用删除时间呢?当时是最保险的办法吧(在不知道自己的头不会被爆掉的情况下),也就是说CRIMSON预测到的时间必然会发生!!(这个才是重点)或者说这个也有可能是因为多比奥对BOSS的替身不能完全运用??
而似乎CRIMSON上面那个只是预测到了结果?而不是整个过程?预测到整个过程似乎就能把自己从时间中删除.比如对小布一战

[right]本贴已被 hikozl 于2005年02月21日 21时08分35秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

口味侠

楼上的你仔细看会发现是因为时间来不及了。。。。。

周愚

不……两楼上没有看仔细。绯红有说“唯一的方法就是把你所看到的画面删除掉”。。。。。。。

[right]本贴已被 周愚 于2005年02月21日 21时53分04秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

MikeYY

为什么不好好想想黄金体验镇魂歌到底有些什么能力？

半俗半雅客

周愚的观点是错误的一塌糊涂的。他预测到的是肯定回被改变的
他预测到自己回站着死难道他不回自己先自杀把自己杀死吗？难道他还回和自己预测中的自己保持完全一样的行动吗？

周愚

以下是引用 半俗半雅客 在 2005-2-22 13:33:29 的发言：
周愚的观点是错误的一塌糊涂的。他预测到的是肯定回被改变的
他预测到自己回站着死难道他不回自己先自杀把自己杀死吗？难道他还回和自己预测中的自己保持完全一样的行动吗？

你还是要把主动性考虑成未来的不可测性。
但绯红的[B]主动性[/B]是[B]已经[/B]包括在预测结果之内的。


你的出发点是“下一步我要迈左脚还是迈右脚是由我自己决定的”
但无论你如何决定……你只能决定[B]一次[/B]
在“固定的时轴”当中，根本不存在什么“主观能动性”，即使有，也是[B]早已被规定下的[/B]

我们在这一点上有本质分歧，我看没必要再讨论了 这个搞不定的。。。

周愚

以下是引用 半俗半雅客 在 2005-2-22 13:33:29 的发言：
周愚的观点是错误的一塌糊涂的。他预测到的是肯定回被改变的
他预测到自己回站着死难道他不回自己先自杀把自己杀死吗？难道他还回和自己预测中的自己保持完全一样的行动吗？

恩，还有一点。

请在漫画中举出一个“预测到的未来被改变”的例子，哦，不要用黄镇等凌驾于时轴上的例子。

周愚

= =
我说举绯红的例子。。。。。绯红就是绯红 如果你举这个例子，你首先要证明绯红预知使用的时间体系和龙珠是一样的。。。。。